Alain Juppé : « Il faut imaginer un pacte avec les musulmans »

Alain Juppé : « Il faut imaginer un pacte avec les musulmans »

INTERVIEW – Renseignement, prison, immigration, identité, islam… Alain Juppé détaille dans le JDD ses positions exprimées dans son nouveau livre-programme, Pour un Etat fort.

Dans votre livre, Pour un État fort, vous regrettez la fusion de la DST et des RG qui a affaibli, dites-vous, le renseignement territorial. Etait-ce une erreur de la part de Nicolas Sarkozy de supprimer les Renseignement généraux?
J’étais dans la majorité à l’époque. C’est nous tous qui l’avons fait. Je ne suis pas dans l’état d’esprit de pointer les erreurs, et le contexte était sans doute différent. Mais je pense qu’effectivement, cela a pu affaiblir le renseignement territorial, c’est-à-dire le travail de terrain, le recensement des signaux faibles, des comportements qui paraissent suspects… Il n’est pas normal que la gendarmerie, qui a la responsabilité de 90% du territoire, ne fasse pas partie intégrante de la communauté du renseignement. De la même manière, nous avons quasiment abandonné le renseignement pénitentiaire. A l’autre bout de la chaîne, je préconise la création d’une agence européenne de coordination du renseignement. La France peut agir, mais où est l’Europe?

Lire la première partie de notre entretien : Alain Juppé détaille son programme « pour un Etat fort »

Vous voulez construire 10.000 places de prison. Pourquoi?
D’abord, je rappelle que le taux d’incarcération en France est particulièrement faible par rapport à nos voisins européens. Je n’ai pas l’obsession de la prison, mais la privation de liberté, c’est à la fois une protection de la société, et une mesure qui fait réfléchir celui qui a commis un délit ou un crime et celui qui peut en commettre. Mais à la condition que la réponse pénale soit effective. Or ce n’est pas là cas. Les réductions de peine sont devenues automatiques et on multiplie les peines alternatives à la prison sans se donner les moyens d’en assurer le respect. C’est comme si on avait mis un ordinateur de dernière génération dans un véhicule essoufflé. Dans ces conditions, j’estime qu’il faut reprendre la construction de prisons. C’est une orientation. C’est coûteux, je le sais, – 1,6 mds d’euros – mais le coût de l’inaction me semble bien plus grand. C’est aussi un signal fort comme l’est ma préconisation de créer une police pénitentiaire chargée du renseignement, de la sécurité et des extractions de détenus.

« Un condamné à 5 ans de prison doit effectivement faire 5 ans de prison »

Vous voulez aussi rétablir les peines-planchers et vous plaidez pour une suppression des réductions automatiques de peine. Vous prenez le contrepied de la politique Taubira. Le tout-carcéral est-il en 2016 la solution?
Il s’agit simplement d’infléchir la politique dans un autre sens, pas de tomber dans les excès inverses. On me reproche rarement d’être dans l’excès! Il s’agit de rétablir un équilibre. Cet équilibre est aujourd’hui mis à mal, avec des messages qui sont interprétés comme des messages laxistes. Je préconise la suppression des réductions de peine automatiques baptisées « crédits » de réduction de peine. Les victimes apprécieront le mot… Un condamné à 5 ans de prison doit effectivement faire 5 ans de prison. Et je propose de rétablir les peines planchers mises en place à l’initiative de Nicolas Sarkozy.

En revanche, vous reprenez la proposition de Christiane Taubira d’infliger aux consommateurs de drogues des amendes et non plus des peines de prison. N’est-ce pas là du laxisme?
Je suis contre la dépénalisation du cannabis. Mais je suis aussi contre l’hypocrisie. Je constate que la répression du consommateur de drogue n’existe plus. Tout simplement parce que la peine encourue n’est jamais appliquée. Ce que je veux, c’est l’inverse du laxisme, c’est une sanction effective, en tapant au portefeuille et en infligeant immédiatement une contravention, de 100 euros par exemple pour les consommateurs. Je préfère une sanction effective à une sanction théorique. Je parle bien des consommateurs et non des dealers, pour qui je propose une interdiction de séjour sur le lieu du deal constaté.

«L’immigration zéro, ça n’a aucun sens (…) En revanche, il faut avoir une politique de contrôle des flux migratoires. On ne peut pas se laisser déborder par des phénomènes non maîtrisés»

Vous avez toujours été hostile au thème de l’immigration zéro mais vous dites que la France n’a plus aujourd’hui « ni les moyens ni la volonté » d’accueillir toute l’immigration « qui se presse à ses frontières ». Tout cela n’est-il pas théorique quand ceux qui sont en situation irrégulière ne sont quasiment jamais expulsés?
L’immigration zéro, ça n’a aucun sens. Même Charles Pasqua était contre! Ça veut dire quoi? Qu’on n’accueille plus aucun étudiant? Sur les 200.000 nouveaux arrivants chaque année, 30% sont des étudiants. En revanche, il faut avoir une politique de contrôle des flux migratoires. On ne peut pas se laisser déborder par des phénomènes non maîtrisés. Il faut lutter avec beaucoup de vigueur contre l’immigration illégale, ce qui pose en grande partie le problème de la coopération européenne et de Frontex. Je propose notamment de remplacer Frontex par une véritable police européenne des frontières dotée de réels pouvoirs. Comment voulez-vous que Frontex contrôle les frontières alors qu’ils n’ont même pas accès aux fichiers nationaux d’immatriculation des véhicules? Concernant l’immigration légale, je propose un système qui existe au Canada : un vote annuel par le Parlement de quotas d’immigration et un système par points permettant de qualifier les entrants. Sur le plan économique, nous avons parfois besoin de nouveaux arrivants dans certains secteurs où il y a pénurie de travailleurs français. L’immigration au Canada, ce sont souvent des jeunes diplômés, ce qui n’est pas le cas chez nous. Je veux inverser la tendance. Quant à l’immigration familiale, je propose d’en durcir les conditions : pour accueillir sa famille, il faudra avoir les revenus nécessaires, mais des revenus du travail et non une allocation chômage. Par ailleurs, le Contrat d’accueil et d’intégration prévoit déjà qu’il faut acquérir un certain nombre de connaissances, sur la République ou la maîtrise de la langue, mais personne ne vérifie que les tests ont été passés. Il faut que ce soit le cas.

Comment faites-vous pour que les déboutés du droit d’asile soient effectivement reconduits?
Il faut reprendre une politique de réadmission dans les pays d’origine. Aujourd’hui, c’est le désastre absolu. Le taux d’exécution des obligations de quitter le territoire français (OQTF) est de moins de 20%. Cela veut dire que 80% des déboutés restent! Et à cause de la circulaire Valls de 2012, au bout de cinq années, ils peuvent être régularisés. Relancer la politique de réadmission, c’est très difficile, je le reconnais. Mais il faut négocier des accords efficaces avec les pays d’origine : le Kosovo, l’Albanie, le Monténégro, les pays africains, quitte à conditionner notre aide. L’Espagne l’a fait avec un certain succès avec le Sénégal. Actuellement, des préfets me disent qu’ils ne prennent même plus d’OQTF parce qu’ils savent qu’elle ne sera pas exécutée. N’abdiquons pas!

« Certains proposent de supprimer purement et simplement l’AME. Ce n’est pas ma thèse »

Vous préconisez aussi « d’autoriser le placement des familles en rétention administrative », c’est-à-dire y compris des enfants…
Refuser les centres de rétention pour les familles déboutées du droit d’asile, c’est accepter que ces familles disparaissent dans la nature. C’est donc refuser de les reconduire à la frontière alors qu’elles n’ont plus le droit d’être sur le sol français. Les familles sont souvent dans des conditions de logement pires que si elles étaient en centres de rétention.

Vous parlez de « dérives insupportables » en ce qui concerne l’aide médicale de l’État (AME). Vous voulez en restreindre l’application, mais jusqu’où?
L’AME donne lieu à des abus scandaleux. Le nombre de bénéficiaires a été multiplié par trois, et 700 ou 800 millions d’euros y sont consacrés chaque année. Certains proposent de la supprimer purement et simplement. Ce n’est pas ma thèse. Quand on est en France, même si on est en situation irrégulière, si on tombe sur le trottoir parce qu’on a un AVC, on ne vous demande pas votre carte de crédit ni vos papiers. On vous soigne. Mais si vous venez d’un pays où vous pouvez parfaitement vous faire opérer d’une prothèse de la hanche et que vous programmez l’intervention en France parce qu’elle sera gratuite, non. C’est devenu un trafic et ce n’est pas acceptable.

« Je propose de créer un délit d’entrave à la laïcité »

Il est intolérable, écrivez-vous, d’empêcher un médecin homme de soigner une femme ou d’exiger dans une cantine un menu religieux. Vous voulez créer un délit d’entrave à la laïcité dans les services publics. Est-ce que ce serait efficace quand on observe que la loi sur la burqa est peu respectée?
On peut parfaitement faire respecter la loi interdisant la burqa et il ne faut pas céder là-dessus. Certains principes ne sont pas négociables, et en particulier l’égalité hommes-femmes. J’entends parler de rétablissement de la non-mixité à l’école. Et pourquoi pas des bus pour les hommes et des bus pour les femmes? Non. Le principe d’égalité est essentiel. C’est pour cela que lorsque quelqu’un arrive aux urgences et qu’il n’y a pas de médecin femme disponible, on n’est pas fondé à s’opposer à ce qu’un médecin homme vous soigne. Pour l’instant, il n’existe pas de sanction de ces comportements. Je propose en effet de créer un délit d’entrave à la laïcité dans les services publics. Parce que la laïcité, ce n’est pas un aller simple. C’est un aller-retour. L’aller, c’est la garantie de la liberté de religion. Le retour, c’est le respect des principes fondamentaux de la République, qui priment sur tous les principes religieux. On oublie que nous avons eu ce débat, voire ce combat, avec la religion catholique. Aujourd’hui, ce combat est derrière nous. Il ne faut pas qu’il renaisse aujourd’hui avec la religion musulmane, qui doit s’inclure dans le moule de la laïcité.

Vous militez d’ailleurs pour la conclusion d’un « pacte » entre l’islam et la République…
Napoléon, au début du XIXème Siècle, a conclu un pacte avec le judaïsme : avoir sa place dans la République, à condition de respecter un certain nombre de règles. Je pense qu’il faut aujourd’hui imaginer un pacte de même nature avec les musulmans. Cet accord devrait notamment porter sur le financement des lieux de culte. Il faut exiger une transparence sur l’origine des fonds. L’autre sujet, c’est la formation des imams, pour s’assurer qu’ils ont une connaissance minimum de la laïcité et de la République. Je propose qu’on leur demande de fournir un diplôme universitaire d’instruction civique. Certaines universités ont déjà créé ce genre de diplômes, à Strasbourg ou Paris. J’irais même plus loin : il faut prêcher en français dans les mosquées. Après tout, dans les synagogues ou les églises, on prêche en français.

S’agissant de la laïcité, vous en appelez « au tact et au bon sens ». Vous plaidez pour des « accommodements raisonnables ». Cela veut dire quoi?
C’est une expression québécoise! Je parlerais plutôt de solutions de bon sens. Cela veut dire qu’il y a des principes non négociables et non interprétables comme l’égalité homme femme, mais que la société peut accepter des solutions de bon sens au profit des religions dès lors que les principes fondamentaux ne sont pas en cause. Prenons l’exemple des cantines scolaires. Depuis vingt ans, dans les cantines de Bordeaux, il y a un self-service, des menus végétariens pour ceux qui veulent, de la viande, du poisson… C’est absurde de dire qu’on va imposer à tout le monde de manger du porc. De même, un foulard, même à l’université, ça bouleverse qui? De la même manière, dire qu’il ne faut plus de crèches dans les mairies, c’est tomber dans l’excès inverse. Nous avons des racines chrétiennes et nous devons l’assumer.

Dire que la France a des « racines chrétiennes », n’est-ce pas contradictoire avec votre éloge de la diversité?
Pas du tout. La France a des racines chrétiennes, c’est une réalité culturelle et historique. Mais dans notre socle de valeurs, il y a aussi la République, « liberté, égalité, fraternité », la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’esprit des Lumières qui privilégie la raison à la passion. Mais nier ces valeurs chrétiennes, c’est renier ce que nous sommes. Sinon, comment comprendre nos villages, avec leur église, leurs calvaires… Quand je dis ça, on me dit que je tiens le même langage que certains extrémistes de droite. Mais qu’est-ce que les valeurs chrétiennes? Certains les invoquent pour justifier l’immigration zéro. Quant à moi, j’écoute ce que nous dit le Pape. Et ce que j’entends, c’est que les valeurs chrétiennes, ce sont le respect de l’autre, l’accueil de l’étranger, l’amour du prochain… Ce n’est pas l’exclusion. Alors oui, revendiquons nos valeurs chrétiennes, mais dans le bon sens, pas dans un sens dénaturé.

« »L’identité heureuse, c’est ma définition d’un patriotisme moderne »»

Vous plaidez pour un « patriotisme authentique » fondement d’une « identité heureuse »…
Je persiste et je signe sur « l’identité heureuse » : ceux qui me critiquent font mine de ne pas comprendre. Ce n’est pas un constat, c’est un objectif! Oui, je crois que nous devons retrouver l’art de vivre ensemble en se respectant les uns les autres. Sinon, que proposons-nous? D’être malheureux? Ce n’est pas mon projet. Je ne vis pas au pays des Bisounours. Je vois bien les grandes difficultés à résoudre pour y parvenir : le chômage, l’insécurité… Mais c’est mon objectif. Parce qu’il n’y a tout simplement pas d’autre solution que le dialogue, autour d’un sentiment national commun. Nous sommes divers, c’est un fait. Ce dont je ne veux pas, c’est d’une France communautariste où chaque groupe se replierait sur lui-même et entendrait appliquer ses propres règles. Notre diversité n’est vivable que s’il y a unité autour des valeurs et du sentiment national, incarné par le drapeau et l’hymne national, La Marseillaise. L’identité heureuse, c’est ma définition d’un patriotisme moderne.

Vous avez envie que les Français mettent le drapeau dans leur jardin?
Oui.

« Je ne veux pas d’une France apeurée, frileuse, protectionniste, anti-européenne comme le FN nous la propose aujourd’hui »

Vous faites la louange du « dialogue » mais en même temps, ce qui semble monter aujourd’hui, c’est une demande d’autorité.
Mais est-ce contradictoire? Nous devons affirmer l’autorité de la République et de ses valeurs. L’autorité, c’est dire et surtout faire respecter : on ne porte pas la burqa dans les rues de France. Au fond, on a le choix entre deux attitudes : ou bien on considère que l’islam est incompatible avec la République – c’est ce que dit M. Trump aux Etats-Unis – et donc on vire les musulmans. C’est la guerre civile. Ou bien on fait l’hypothèse que le Coran est compatible avec la République, comme le pensent des millions de musulmans en France. Et on se bat avec la plus grande détermination contre les dérives sectaires, djihadistes qui dénaturent cette religion. Moi je fais cette seconde hypothèse. Ce n’est pas du laxisme. C’est juste la volonté de retrouver le chemin du vivre ensemble.

Vous écrivez : « Continuons sur la voie de la faiblesse et le successeur du prochain président de la République sera Marine Le Pen »…
Je ne veux pas d’une France apeurée, frileuse, protectionniste, anti-européenne comme le FN nous la propose aujourd’hui. Je ne veux pas non plus d’une France de la défiance généralisée qui s’enfonce dans le doute. Les gouvernés se méfient des gouvernants, chacun se méfie de son voisin, les riches se méfient des pauvres, les pauvres des riches. On se méfie de l’avenir, du numérique, de l‘Europe… de tout. Il faut reconstruire une France de la confiance qui concilie l’autorité et la générosité, la fidélité aux valeurs et l’ouverture au monde. C’est le génie français.

Dominique de Montvalon et Christine Ollivier – Le Journal du Dimanche  http://www.lejdd.fr/Politique/Alain-Juppe-Il-faut-imaginer-un-pacte-avec-les-musulmans-766719

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